Prof.Dr. Sadettin ÖKTEN
8241 kez okundu

Pdf Olarak İndir


Röportaj

Fatih Kafalı
 Murat Şentürk
 Yunus Çolak

 

F. Kafalı: Medeniyet kavramı üzerinde çok düşündüğünüzü ve bunun varlık probleminiz olduğunuzu söylüyorsunuz; nedir medeniyet?


S. Ökten: İnsan olarak benim yaşamak noktayı nazarında bir takım değerlere ihtiyacım var. Yani kendime baktığım zaman bir içgüdü düzlemi görüyorum. Bedensel hazlar, eylemler ve zaaflar... Bir bunları görüyorum, bir akıl düzlemi görüyorum düşünüyorum, plan yapıyorum, maziyi değerlendiriyorum. Hâle ait kurgularım ve bir de duygu düzlemim var. Fakat bu üç düzlemdeki varlığım, benim hayatımı idame ettirmeme yetmiyor. Çünkü ben bir takım başka sorularla ve problemlerle karşı karşıyayım. Ortak nokta bahsettiğim gibi... Mesela ne aklım ne duygularım ne de içgüdülerim, bana Hak diye bir kavramın var olduğunu söylemiyor; bu bana toplumdan geliyor. Erdem, fazilet diye bir kavramın da var olduğunu söylemiyor. Yahut da sonum ne olacak? Ben nerden geldim? Bu hayatın anlamı var mıdır? Yani duygularım, aklım ve içgüdülerim bana hayatın anlamını söylemiyor. Hâlbuki ben hayatın anlamını sorguluyorum. Hayata bir anlam izafe etmek istiyorum. İşte bu gibi bir manada evrensel veya bireysel soruları içeren bir değerler sistemi var insanın ufkunda. Farklı toplumlarda farklı değerler sistemi var. Sistem olduğu için hiyerarşik bir yapısı var bunun ve üst ve alt katmanları birbirine bir örgü şeklinde bağlı. İşte bu değerler sistemine biz medeniyet tasavvuru veya medeniyet algısı diyoruz.


Benim bu sözlerim bir amatörün sözleridir, yani üzerinde düşünülmüş, ama felsefi bir disiplinden geçmiş sözler değildir. Ortalama bir entellektüelin ve amatörün sözleridir. Bunu farklı bağlamlara dökmek mümkündür; ama daha da önemlisi şunu fark etmek: İnsan varlığı, bir değerler sistemi olmadan hayatı anlamlandıramıyor. Değerler sisteminin içeriği tartışılabilir, işte buna medeniyet tasavvuru diyoruz. Bu medeniyet tasavvuru bütün fertlerde bir ortak zemin oluşturursa yani herkes aynı değerler sistemini benimserse o zaman o toplumun medeniyet tasavvuru hâline geliyor ve toplumu ortak eylemlere veya eylemsizliğe, eylemsizlik de bir tür eylemdir, itiyor. Medeniyet tasavvuru dediğimiz zaman bir değerler sistemini alıyoruz ve algılıyoruz. Bu tasavvurun iki veçhesi var; bir tanesi ki bu aklen bilinmek zorunda, yani tasavvur böyle muğlak bir şey değil, aklen bunu bilecek ve idrak edeceksiniz, eski tabirle fehmedeceksiniz. Uygulamaya geçmek için bu yetmiyor. Buna inanacaksınız ve bunu seveceksiniz. İki boyutu var benim gördüğüm kadarıyla. Ancak inandığınız zaman o tasavvurun size söylediği istikamette hareket edersiniz. Duygularınızı, aklınızı ve içgüdülerinizi o doğrultuda kullanırsınız. Medeniyet tasavvurundan böylece söz edebiliriz.


.M. Şentürk: Hocam, özelikle sizin konuşmalarınızda da çokça geçiyor, şehir-medeniyet ilişkisine doğrudan gelirsek. Medeniyet kavramını az çok tanımladınız da bu nasıl olacak? Türkiye’de son zamanlarda düşünce bazında, özellikle bizim geçmişimizle bir bütün olarak değerlendirdiğimiz medeniyet kavramına ön planda yer verdiğimiz bir gerçek; belki de öncesinde medeniyet kavramının geçmişten günümüze nasıl bir süreç izlediğini bilmek ve anlamak gerekiyor. Biraz da bu yönüyle medeniyet kavramından, düşüncesinden bahsedebilir misiniz?


S. Ökten: Bahsedeyim; yalnız sorunuzu öncelikle şöyle anladım: Bu teorik kavramı şehre nasıl yansıtacağız? Onu hemen söyleyeyim, ondan sonra süreci anlatmakta fayda var. Şimdi bu soyut bir şey yani içimde var, zihnimde var ve gönlümde var. Ben hiç bir eylem yapmasam bu kavramın ne olduğunu kimse bilmeyecek, bilmez. Söylesem, yazsam adam ütopik şeylerden bahsediyor, diyeceksiniz. Bu kavram eyleme dönüşmek için var ki farklı toplumlar da o eylemlerden ortaya çıkıyor. Yani insana baktığınız zaman üç aşağı beş yukarı fizyolojik özellikleri aynı, içgüdüleri de aşağı yukarı aynı; onları bir marja oturtabilirsiniz. Duygusal boyutu da çok fark etmiyor insanların. Peki, nedir bu farklı olan şey? Medeniyet tasavvurunun bu üç alana yansımasından tamamen farklı olarak, değerler sistemi ortaya çıkarıyor toplumları. Değerler sistemi hayata yansıdığı anda kültür ortaya çıkıyor ve biçime dönüşüyor çünkü. Hayata yansıdığı anda, yani sizin üzerinizden eylem olduğu anda, mekâna ve zamana bağlı olmak zorunda. Mekânsız ve zamansız eylem yok ve bir de üçüncü boyutu muhite, çevreye bağlı olmak zorunda. Bu üç realite, bu üç olgu, onu soyuttan somuta indirgiyor. Peki, toplumun medeniyet tasavvuru nerede ortaya
çıkıyor? Toplumun en yoğun, en çok parametreli hayatının olduğu yerde, yani şehirde ortaya çıkıyor. Mekân ve zaman olarak kırsalda da ortaya çıkabilir; ama kırsaldaki hayat bir veya birkaç parametre üzerine kurulu. Ayrıca, insan topluluğundaki bireylerin, tek tek alındığında, çok farklı yetenekleri var, çok farklı azimleri var, iradeleri
var ve yapabilecekleri şeyler çok farklı. Kırsalda bu ortaya çıkmıyor; çünkü kırsalın talebi o şiddette değil. Ortaya çıkmak üzere olanı kırsal biçiyor. Oradaki hayat şartları, o yeteneğin ortaya çıkmasına izin vermiyor. Böylece yetenek, şehirde ortaya çıkıyor. Para var, özgürlük var, karmaşa var, çok renklilik ve çok seslilik var. Bütün
bunlar göreceli olarak bütün şehirlerde var. Yani antikiteden, modern, postmodern şehirlere kadar hepsinde var bunlar. O zaman bir medeniyet tasavvuru, kendisini en iyi, en belirgin hâle getirdiği mekân şehirlerdir, diyebiliriz. Her tasavvurun simge şehirleri bu yüzden ortaya çıkıyor zaten. Şimdi bu resim üzerinden gelirsek İslam medeniyet tasavvurunun ilk simge şehri Bağdat, Orta Çağ Bağdat’ı, yani 9. asrın başından 13. asrın ortalarına, Moğol istilasına kadar. Ondan sonra bir fetret devri var ve kabaca iki yüz sene kadar sürüyor.İkinci simge şehir İstanbul. İstanbul’un simge şehir olmaya başlaması 1453, olması ise aşağı yukarı 17. asrın sonları. Ne yapıyorlar İstanbul’da? Kendi değerler sisteminin dış mekâna yansımasını gerçekleştiriyorlar. Her değerler sistemi, dış mekân ve karşılığı olan yapılanma, düzenleme, doku, silüet ve daha önemlisi insan tipini yetiştiriyor. Dolayısıyla şehre baktığınız zaman, o şehirdeki somut verilerden, bir manada tecrit yoluyla, arkadaki medeniyet sisteminin soyut değerlerine gitmek mümkün. Yani bir fizikçi nasıl doğaya bakıyor, doğadaki olayları tek tek gözlemliyor ve sonra oradan artık maddeden bağımsız ve hatta zamandan bağımsız olarak bir hipotez kuruyor ve oradan da bir yasa ortaya çıkarıyorsa bu yasada artık zaman ve mekân yok, sadece bir takım simgesel lakırdılar vardır. En basiti, ben mühendis olduğum için söyleyeyim, Newton’un ikinci yasası kuvvet = kütle x ivme, diyor. Neyin ivmesi bu? Neyin olursa olsun. Neyin kütlesi? Neyin olursa olsun. Ne zaman için geçerli? Her zaman için. Neyin kuvveti peki? Her şeyin kuvveti. At da olabilir insan da olabilir. Güneşin çekim gücü de olabilir. Böylece tersten giderek ne yapıyor Newton? Kâinata bakıyor ve o baktığı, gördüğü olaylardan bir kompozisyon yapıyor. Gördüğü olaylar sınırlı; ama öne sürdüğü yasa, sınırsız ön kabulü ile geçerli, yani onun sınırsız ön kabulünü yapmazsa o yasayı kullanamaz. Ve görüyoruz ki hakikaten sınırsız gibi gözüküyor buraya kadar. Ama yarın ne olacak, o belli değil. Osmanlı medeniyet tasavvuru, İslam medeniyet tasavvurunun bir yorumudur. Bu modern zamanlarda ve Batı dünyasında İstanbul şehrinde kendini göstermiştir. Sonra bu medeniyet tasavvuru, tabii zamana ve zemine bağlı dedik; zemin İstanbul, muhit buradaki halklar, buradaki insanlar; zaman da işte 17. asrın sonuna doğru diyelim. Artık söyleyecek sözünü söyledi, yorumunu  yaptı, biçimlerini ortaya koydu. Bundan sonra tekrar ve taklit devri; hepsi böyle başlar ve devam eder. Zirvede hep aynı gitmez. Fakat bu arada başka medeniyet tasavvuru zuhur etti Batı’da. O başka bir gözle hayata baktığı için, çok kısa geçiyorum, fiziki âlemde büyük bir güç kazandı. Ahlaki yapılanmasını da yine bir başka gözle, yani ilahi olmayan bir gözle yaptığı için o fiziksel gücü sorumsuzca buradaki sorumsuzca lakırdısı Müslümanlara ait bir terim, bir bakış açısıdır kullandı ve Osmanlı medeniyet tasavvurunun önce kültürünü, yani biçimlerini çökertti, sonra medeniyet tasavvuruna savlet etti. Cumhuriyetin ilk yılları, işte 20. asrın ilk çeyreği hatta ilk yarısı, bu Batı medeniyet tasavvurunun, rasyonalist medeniyet tasavvurunun, Sünni İslam medeniyet tasavvuruna karşı bir taarruzudur, artık tasavvurlar çarpışıyor. Fakat 1945’ten sonra

             Osmanlı medeniyet tasavvuru, İslam medeniyet tasavvurunun bir yorumudur. Bu modern zamanlarda ve Batı dünyasında İstanbul şehrinde kendini göstermiştir.

 

Avrupa özellikle, gördüki sadece akılla yaşanmıyor. Rönesans’ın devamının ortaya koyduğu medeniyet değerleri, rasyonel medeniyet değerleri tasavvuruydu ve bu 1945’ten sonra Batı, daha başka bir medeniyet tasavvurunun üretilmesinin lüzumunu hissetti, fakat onu üretecek güç yok henüz Batı’da; bir kargaşa, bir anarşi devam ediyor. Şurası benim için önemli: sadece akılla rasyonel temellere dayanarak bir dünya hayatı kurgulayamazsınız. Başka birtakım değerlere de ihtiyacınız vardır. Bu değerler ne olabilir? Bu değerler, Batı’nın şu anda yaptığı gibi içgüdüsel, Nietzsche üzerinden gelelim, değerler olabilir, işte ensest ilişkiler onun bir devamıdır. Şiddet olabilir, o da içgüdüsel bir lakırdıdır. Büyük lüks olabilir, o da gene içgüdüsel bir lakırdıdır veya bunalım mesela, nedir? O da Nihilizm gibi duygusal bir boyuttur. Vahyi boyut, Batı’nın kaybettiği bir gerçekliktir; tabii ben inananlar cephesinden söylüyorum bunu. Batı’da da vahyi boyuta inananlar var; ama zihinler ve kavramlar o kadar çok örselenmiş ki artık o vahyi boyutun safiyeti kalmamış. İnananlar da ona nasıl inanacaklarını bilemiyorlar. Türkiye’de ve İslam dünyasında yaşayan Müslümanlar için ise vahyi boyut hâlâ var ve o vahyi boyut bir şey söyleyebilir mi, söyleyemez mi? İşte siz onun için buradasınız ve ben de onun için bu lakırdıları ediyorum. Söyleyebilir mi, söyleyemez mi? İnancımız söyleyebileceğimizi söylüyor; ama o zaman haydi söyle, deyince kem küm ediyoruz olay budur yani.


F. Kafalı: Hocam medeniyet üzerinden şehre, şehir üzerinden İstanbul’a bir daire çizerek yol almak istiyoruz. İstanbul Tasarım Merkezindeki derslerinizi de takip eden birisi olarak ve orada dile getirdiğiniz bazı sözlerden alıntı yaparak size bir şeyler sormak istiyorum. Soyut düşünemezseniz somuta hâkim olamazsınız ve kavram üretemezsiniz, diyorsunuz. Medeniyetin kavramlarla kurulduğunu ve kavramların içeriğini yine soyut düşünce üreten bilimin doldurduğunu, sonrasında realiteye intikal ettiği zaman teknoloji olduğunu ve hayata geçtiğini söylüyorsunuz...


S. Ökten: O zaman teknolojiye hâkim oluyorsunuz. Aksi hâlde teknoloji size hâkim oluyor. Şöyle hâkim oluyor, teknoloji sizin içgüdülerinize hitap ediyor ve içgüdü hırsınızı açığa çıkartıyor ve oradaki pili çıkarıyor, akıyor oradan hırs. Ve o zaman siz, hırs baltalarının altında kalıyorsunuz. Düşünce ve duygu boyutunuz kayboluyor, yok oluyor.

 

.
F. Kafalı: İslam medeniyetinin gelişimini matematiğe ve bu soyut-somut düşünce ilişkisine bağlıyorsunuz...


S. Ökten: Çünkü matematik soyut düşüncenin en basit kademesi, bir sonrası dil ve felsefe, bir sonrası da keşifle beraber tasavvuf oluyor.


F. Kafalı: Bu eğitim sisteminde Rasim Özdenören’in ifadesi ile “batıdan alınmış bölünmüş kafa yapısı ile” bir medeniyete kapı aranabilir, yeniden bir medeniyet inşa edilebilir mi? Yeniden bir medeniyet inşa etmek için asgari nelere ihtiyacımız var? Son olarak günümüzde İslam medeniyetinin varlığından söz edebilir miyiz?


S. Ökten: Var tabii, var ve ben bunu çok net görüyorum. Şöyle var, bir defa ben bunu kendi şahsımda görüyorum. Büyüklerim bana bir takım değerleri öğrettiler, onların hepsi bir zamanlar hayattaydılar. Ama öğretirlerken kitaptan değil, yaşayarak yaptılar bunu. Çok önemli bir şey bu. Şimdi adım adım gelelim. Genel konuşma içinde mantıksal seyir bozulabilir, onun için kusura bakmayın lütfen. Şimdi ise bizim insanımız kitaptan, haydi kitabı da geçtim bilgisayardan peygamberi öğretmek istiyor. Ben buna külliyen karşı çıkıyorum. Yaşamadan bir şey öğretemezsiniz insanlara, sizin üzerinizde görünmesi lazım. O kitabi bilgi oluyor; ben öyle adamlar gördüm ki adamlar matematiği yaşıyorlardı. Matematik hocaları ve onlardan matematik dinlemek ayrı bir feyzdi. Mekaniği adam yaşıyor. Sonra düşündüm bu matematiği oluşturan arka planı ona kim verdi? O insana o zekâyı, o soyut düşünceyi kim verdi? O kuralların koyucusu kim? Fıkıh kurallarını koyanla Newton’un mekanik kurallarını koyan farklı mı? Dinamik kuralarını koyan farklı mı? İşte tevhit burada ortaya çıkıyor. Rasim Bey haklı, biz iki bölünmüş dünyada yaşıyoruz şu anda. Fıkhı ayrı öteki ayrı bir kanun vâzı koydu. Adamlar bu hazza vardıkları zaman üzerimizde etkili oluyorlar. Matematik ve mekanikten benim mesleğim olduğu için örnek veriyorum. Eğer ben fıkıh okusaydım belki bu hazda sadece kurallara mahkûm bir fıkıh dersine isyan edecektim. Edemezdim de en azından içimden ederdim. Biz, çünkü hep böyle muti çocuklar olarak yetiştirildik. Yeter, diye diyanetten birinin yakasına yapışamazdım yani, belki öyle olurdu da bilmiyorum artık. Bir tanesi bu, yani siz bir hadiseyi yaşayarak insanlara öğreteceksiniz. Peki, nereden bu hükme varıyorsunuz, dediğiniz zaman ben yurt dışını gördüm, orada yaşadım, ona temas ettim; hatta geçen hafta bir grup Avusturyalı geldi Graz’dan, bir kilisenin müntesipleri entelektüeller... Ciddi farklarımız var. Onlar da bir şey arıyor, ben de bir şey arıyorum. Onlar Avrupalı, Amerikalıları da biliyorum. Benim onlardan farkım nerede? Yemekte, içmekte, sevişmekte, gazete okumakta değil. Gönlümde ve zihnimde. O zaman diyorum ki eğer bu varsa İslam medeniyetine ait bir takım ipuçları harabe hâlinde olsa bile vardır. Peki, benim hayatıma yansıyor mu bu? Yansıdığını söylüyorlar bir şekilde. Mesela bir tanesini söyleyeyim size; ben köyde bir evde oturuyorum, bu ev üç katlı ve her katı brüt 65 m2. Bu gerçekten bir köy; Kadıköy, Erenköy filan değil. Bizim Mahmut Bey gelmişti yanıma, din psikolojisi profesörü, yıllar sonra söylüyor bana, değil bir yerde birçok yerde, “Ya adam ne kadar rahat.” demiş hakkımda. İstesem lüks daire alabilir ve orada oturabilirim. Demek ki bir istiğna var, kapitalist bir yaklaşımın olmadığı bir hâl var. Gene söylüyorlar mesela, yanımızda çalışan bir kız var, bahçıvan var, şu var bu var. “Senin gibi patronu nerede buluruz biz” diyorlar. Neden? Çünkü emeğinin karşılığını veriyorum kaç paraysa; baştan konuşuyoruz, iş bittiği anda alıyor ücretini. Bütün bunlar bana birşey ifade ediyor. Çocuklarım beni seviyor, talebelerim seviyor, üniversitede çalışırken bizim oda bir sohbet odasıydı, diğer profesör arkadaşlar çok seviyorlar beni; severler, hâlâ da severler ve diyorlardı ki “Ya ne kadar güzel, sen çocuklarla sohbet ediyorsun.” Dedim, ediyorum. “Keşke bizim de boş vaktimiz olsa biz de etsek.” Tabii onlara demiyorum ki benim işim bu. Onlarla sohbet etmek boş vakit meselesi değil, bu, yani onların boş vakit dediği şey esas işim. Bunlar, benim farklı olduğumu gösteriyor. Bunlar, bana kendimden gelmiyor. Bana benimle uğraşan insanlardan geliyor; yani Fethi Bey’den geliyor, rahmetli babamdan geliyor, Şeyh Safer Efendi’den geliyor, Fahrettin Efendi’den geliyor, Mahir İz’den geliyor, Nurettin Topçu’dan geliyor. Kime ne saçmalıklar yapmışızdır oysa. O adamlar bizi ciddiye alıp dinliyorlardı. Soru soruyorduk, cevaplandırıyorlardı. Ya sen de bırak Allah’ını seversen saçma sapan konuşuyorsun, iki kelimeyi bir araya getiremiyorsun, benim vaktim kıymetli, demiyorlardı. Bunu hissettirmiyorlardı da. Böyle bir akımdan geliyorsun. Bana, Topçu dese ki “Al şu kitapları oku, benim işim var, makale yazacağım.” Ben eşekliğime okurdum o kitapları, ama hiç bir şey anlamazdım, ezberlerdim. Bu ortamdan o hâlde medeniyet var. Ben varsam var. Altmış yetmiş yaşından sonra insanlar geliyorlar ve soruyorlar. E bende bunu söylüyorum artık.

Şimdi ise bizim insanımız kitaptan, haydi kitabı da geçtim bilgisayardan peygamberi öğretmek istiyor. Ben buna külliyen karşı çıkıyorum. Yaşamadan bir şey öğretemezsiniz insanlara, sizin üzerinizde görünmesi lazım. O kitabi bilgi oluyor; ben öyle adamlar gördüm ki adamlar matematiği yaşıyorlardı.


F. Kafalı: Bunu siz söyleyebiliyorsunuz hocam da biz böyle bir şey söyleyebilir miyiz?


S. Ökten: Siz de olun. Bir mani mi var yani?


F. Kafalı: Asgari olan nedir? Ne yapmalıyız bu noktaya gelebilmek için?


S. Ökten: Bilmem, onu siz düşünün. Bir defa şunu yapmalısınız: Benim gibi inanan bir insan olarak bu medeniyetin vahyî bir medeniyet olduğuna inanmalısınız. Cenabı Allah’a sığınacağız, ondan istimdat edeceğiz. Teknik Üniversite’nin imtihanına hazırlanıyordum. Çok kısa bir süre, 15 gün falan lazımdı. Rahattı bizim zamanımızda tahsil. Zaten liseyi birincilikle bitirdim. Osman dayım vardı; üç numaralı dayım. O bir gün dedi ki sana bir şey öğreteceğim. Dedim söyle bakalım, “Bu,” dedi “Hz. Adem’in duası: Rabbi zıdni ilmen ve fehmen ve el hıkni fi zumretis salihin.” Siz de bu duayı edin. Ne kadar basit değil mi? Çok zor bir şey değil. Bu tadı aldığınız zaman, bir varlığın bir başka düzlemde çok renkli, çok hayati, bir başka düzlemde gerçek manada olduğunu aldığınız zaman, zaten o diğerlerini çok göz ardı etmezsiniz yani.

 

.“Her peri simaya bakmaz dide-i nadide-bin” diyor Ayaşlı Şakir Efendi:

“Her peri simâya bakmaz, dîde-i nâdide-bin,
Her sevâd-ı zülfe bağlanmaz dil-i sevdâ-karîn,
Âfitâb-ı hüsn-i hüban akıbet eyler ufûl,
Ben muhibb-i Lâ-yezâl’im lâ-ühıbbü’l-âfilîn”
(Âriflerin gözü her peri yüzlüye bakmaz, gerçek sevdalı olan, her zülfe gönlünü kaptırmaz. Çünkü güzellerin güzellik güneşi sonunda batacaktır. Ben, zevali olmayan, ebedî olarak var olan sevgiliyi seviyorum; ben, batanları sevmem.)


Gerçek, nadide güzelleri gören gözler her güzele bakmaz. Aynı bunun gibi... Şimdi gelirken yanımızdan bir jip geçti. Bir hışımla geçti peh peh. Bizde sıradan bir arabadayız, beni getirip götürüyorlar buraya. Veli Efendi’ye dedim ki “Kaç para bu?” Dedi ki “Hocam, bu 300.000’den aşağı değildir.” Allah mübarek etsin, binsinler. Gönlümde zerre kadar öyle bir jipe istek yok. Utanırım ben öyle bir jipe binmeye. Adam biniyor, bir statü o yani. Size bir şey söyleyemem; ama eski İstanbul için şunu söyleyebilirim: Onların, o insanların şehirle alakalı iki temel prensipleri vardı. Birincisi iktifa prensibi; tabiattan, varlıktan en az olabildiği kadar almak. Bu çünkü Allah’ın ahlakıyla ahlaklanmaktır. İkincisi de nispeti bozmamak. İki prensipleri vardı. Şimdi Ağaoğlu’na bakıyorum. Nasıl bozmuş nispeti Ya Rabbi. Ne diyeyim, bir şey diyecek hâlim yok. Türkiye bu yanlışlardan nasıl döner, Allah isterse döner. Bedelini de takır takır öder. Evet. Çok dağıttık değil mi?


F. Kafalı: Dağıtmadık hocam. Bizim için sohbet yerine geçiyor, zevk alıyoruz. Ben çok mekanik geçmesinden çekiniyorum asıl. Yanınıza gelmeden önce beraber hazırladık soruları, hazırlarken ihtimam da gösterdik.


S. Ökten: Beni o kadar ciddiye almayın. Ben rahat bir adamım yani. Siz ilim adamısınız, ilmi de o kadar ciddiye almayın. Akademik kariyer yapmak, ilim yapmak demek değil zaten.


M. Şentürk: Bu medeniyet meselesini yani özellikle bizim kuşağımız açısından baktığımızda şöyle bir sıkıntıyı yaşıyoruz. Medeniyet meselesini biz de sürekli gündemimizde tutmaya çalışıyoruz.


S. Ökten: Tabii siz de tutacaksınız ki evrilecek, hadise açılacak. Ben girdim, amatör bir lakırdı ortaya attım. Esas siz yapacaksınız bu işi. Kitlelere bunu siz empoze edeceksiniz, takdim edeceksiniz.


M. Şentürk: Burada özellikle sizin son söylediklerinizden hareketle medeniyet birikimimizle veya medeniyet düşüncemizle irtibata geçme, iletişim kurma noktasında, özellikle iki şeyi öne çıkartıyorsunuz. Bir; kendiniz üzerinden daha çok bu medeniyeti kendi hayatında yaşamış ve yaşam üzerinden, gündelik hayat üzerinden aktardığınızı söylediniz ve medeniyetin mekânı olarak da şehri biz sizin söylediklerinizden çıkartıyoruz. Şehir ve insan. Şimdi bizim aslında sizin bahsettiğiniz o insanlarla temasımız çok fazla olmadı; zaman ilerledikçe de o insanları bir bir yitiriyoruz. Bahsettiğiniz isimler işte Nurettin Topçular, Mahir İzler vs. Böyle olunca bir yönüyle şehirleri de yitirmeye başlıyoruz sanki. Bu bağlamda başka tutunacak bir dal var mı?


.S. Ökten: Var. Şöyle var. Şimdi bakın. Ben bu medeniyetin oluşturduğu kimlik noktasında bu insanları tanıdım; ama ondan sonra hem seyahat yapabildiğim kadarı ile ettim, ama Türkiye’ye göre ciddi bir seyahat bu, hem de kadim medeniyetimizin asarına sanat üzerinden iyi kötü inceledim ve tadını aldım. Bana çevremin söylediği lakırdıları, bir manada o kadim medeniyetin asarı üzerinden doğrulamış oldum. Şimdi sizin nesillerin yapmadığı şu: Siz eskiyi hiç kale almıyorsunuz. Çünkü eskiyi kale almak için belli bir hassasiyetin oluşması ve belli bir çabanın ortaya çıkması lazım. Siz, bunlar zor işler, deyip yanaşmıyorsunuz. İşte bu yüzden modern Müslümanlar, anti-kapitalist Müslüman gençlik olarak ortaya çıkıyorsunuz. Yaşayan bir şairin şiirini okuyorsunuz mesela. Ben 30 yaşımda o şairin bütün asarını aldım ve okudum. 40 yaşımda hepsini dağıttım, şimdi hiçbir tat vermiyor. Bunu şaire bir şey olsun diye söylemiyorum. Ben kimim ki zaten; adam şair ve toplumda itibar görmüş. Ama bir yandan da şöyle bir bakıyorum kendime. Mesela biz bunu Nazif (Gürdoğan) ile çok konuştuk. Tabii Nazif modern bir çocuk, o da sıkılıyor bir yerde. Rahmetli Erdem Beyle de konuştuk, “Oturalım senle bir nehir sohbeti yapalım; ben sorayım, sen anlat kendini.” dedi; ömrü vefa etmedi, kaldı hadise böyle. Divan şiirinin zevkini alırsanız; ama Akif gibi değil. Zaten biliyorsunuz, bir büyük akım birkaç adamla ortaya çıkıyor. Uç adamlara bakmayacaksınız, Fuzuli, Yahya Kemal söylüyor çok enteresan.

F. Kafalı: Yahya Kemal için aynı şeyleri söylemiyorsunuz.

S. Ökten: Söylemiyorum tabii; ama Yahya Kemal’in kitabını yazarken kendimi yazdım Yahya Kemal üzerinden. “Fuzuli’nin,” diyor, “tüm divanı çevrilmeli Fransızcaya; Baki ve Nedim’den de bazı gazeller ve bir de Galip. Bu kadar yeter.” Dört tane adam, ben onlara Nabi’yi de ekliyorum. Bu nedir? Bu, biçim filan değil. Evrensel sorular ve problemler hakkında bir görüşleri var. Bu görüş çok önemli. Hilmi Bey biraz girdi o vadiye Hilmi Yavuz; fakat o da pragmatik bir adam. Taraf Gazetesi’nde bir şair şiir yayınlıyor okuyorum hiç bir tat almıyorum. Bunu o şairlere eleştiri diye almayın. Deney olarak alın, üzerinde deney yapıyorum. Ama mesela yeni şehre atfen bir beyit okuduğum zaman dilini anlamasam da etkileniyorum, zaten o eski dilin müthiş bir ahengi var. Mimariye bakıyorum, bir de klasik müziğe bakıyorum. İsmail Dede, Itri ve aradakilere... Yeni yeni hat dediğimiz sanata da girmeye başladım. Bütün bunlar benim bir başka insan tipinin varlığını tanımam, sevmem, anlamam için birer veri. O zaman babamın söyledikleriyle bu konuşulanları üst üste koyunca bir resim çıkıyor ortaya. Bu gözle Batılı bir adama baktığım zaman da onda çok ciddi çığlıklar, feryatlar olduğunu görüyorum. Empresyonistler bitmek üzere Ekspresyonistler ortaya çıkmaya başlamış.  19. yüzyılın ikinci yarısı, Van Gogh beni çok  etkiliyor. Bunu bir Frenk mukallitliği veya bir entel takıntısı olarak almayın. Bizim sağcılar bunları anlamıyor, öyle bakmıyorlar çünkü hadiseye. Sağcıların kaderi de acayip bir kader hani. Müslümanların kaderi... O büyük Çığlık, bakın resimler burada, Edvard Munch burada, Van Gogh burada bu da Monet. O da bir eli yağda bir eli balda modernitenin bir ressamı. Yapsın güzel resimler; ışık geldi,  güneş gitti filan; ama Van Gogh’un gerilimi kimse de yok. Şimdi bu gerilim beni çok mutlu ediyor. Neden, çünkü kendi yaşadığım ama ifade edemediğim hadiseyi çiziyor; ben de burada görüyorum. Adam çizmiş, diyorum ki Cenabı Allah’ın lütfu, himayesi, tevfiki her yere yetişiyor. Van Gogh Müslüman mı öldü, bana ne. Ama modernitenin ortasında bu çığlığı yükseltebildi adam. Bu mühim bir hadise.

Y. Çolak: Tam burada, modernitenin en zirve yaptığı zamanda 19. yüzyılda bizde klasik sanatların zirve yapması...

S. Ökten: Yapmamış ki inişte.

 

Eski İstanbul için şunu söyleyebilirim: Onların,
o insanların şehirle alakalı iki temel prensipleri vardı. Birincisi iktifa prensibi; tabiattan, varlıktan en az olabildiği kadar almak.
Bu çünkü Allah’ın ahlakıyla ahlaklanmaktır. İkincisi de nispeti bozmamak.


Van Gogh beni çok etkiliyor. Bunu bir Frenk
mukallitliği veya bir entel takıntısı olarak almayın. Bizim sağcılar bunları anlamıyor, öyle bakmıyorlar çünkü hadiseye. Sağcıların kaderi de acayip bir kader hani. Müslümanların kaderi...

 

Y. Çolak: Yani hocam, hani Aziz Beyler, Şevki Efendiler, Kazasker Mustafa İzzet Efendi.

S. Ökten: Yazı enteresan, yazı hiç bir şeye girmiyor. Yazı acayip, yazı hâlâ özgün. Belki Batı’da karşılığı olmadığı için onu bilemiyorum. Bugün yazı hakkındaki fikrim şudur. Bugün yaşayan hattatlar, bunu Hüseyin Efendi’ye de söyledim, yaşadıkları hayatın hattını yazmıyorlar. Onun için ikiyüzlüler. İkiyüzlülüğü kötü manada almayın, yani olayın farkında değiller. Yani bir Lafza-i Celal yazıyorsunuz diyelim, yüz sene önceki insanın Allah’la olan ilişkisi itibari ile fevkalade dengeli, mutlu, mesut ve mutmain idi. Bugün yaşayan insan, önce hekimlerle, sonra kredi kartları ile boğuşuyor. Yaşlılar hekimlerle, gençler kredi kartları ile... Daha genç para sahipleri hanımlarla uğraşıyor. İçinde yaşıyorsunuz bunun. Bir sürü kız kadın orta yerde geziyor. Allah da var şüphesiz içinde; ama yüz sene önceki gibi değil. O zaman yazdığın hatta bir başka yansımanın olması lazım. O yok. Burada mühim olan şey  şu: yaşadığınız hayatın sanatını yapmalısınız. Yaşadığınız olaylar sizdeki duygusal düzleme vurduğu zaman oradaki tınılardır sizin sanatınız. O tınıyı müzik yaparsınız, işte bilmem başka bir sanat yaparsınız. Bir hattat tanıdığım var onunla konuşuyoruz. Hattat; ama İspilandit Palas’ta bir galerisi var! Şimdi Şevki Efendi’ye bakıyorsun. Tapuda müsevvitmiş, sümenin altında yazarmış; bir de kutu varmış orada. Bunları kendisi anlatıyor, ben anlatmıyorum. “Efendi, yazı var mı?” diye sorarlarmış, “Var.” dermiş. Adam bir tanesini seçince “Ne münasip görürsen kutuya koy.” dermiş. Sonra o kutudaki parayı da hat talebelerine dağıtırmış. Bunu da Uğur (Derman) Bey anlattı mesela. Uğur Bey’i ben seviyorum, hürmet ediyorum. Bu yaklaşım başka bir şey. O hattatı, ona nazım geçtiği için söyledim ve adını verdim. “Böyle olmazsa ben yapamam.” diyor. O, yapamam, dediği anda bir başka bir dünyanın değerleri ile konuşmaya başlıyor. Kapitalist dünyanın değerleri ile hesap yapmaya başlıyor. Böyle baktığınız anda, siz bitersiniz. Ne diyor, yine bir beyit okuyayım bakalım aklımda kaldı kadarıyla: “Mazhara feyz olamaz düşmeyecek hake nebat, mütevazi olanı Rahmeti Rahman büyütür.” Bu, bize ait bir beyit... Kapitalist de “Bırakınız yapsınlar, bırakınız geçsinler.” diyor. Hangisini seçerseniz artık. Hayatınıza bir bakın, maşallah çok gençsiniz çok da uzun yaşayın inşallah, altmış yaşında şöyle bir geriye bakın, ne tesadüf gibi görünen tertipler sizi nereden nereye savurmuş. Onun için ben öyle çok fazla dinlerim; eyvallah derim ;ama bir kulağımdan girmez  bile. Geçiniz, bu boş lakırdı bunlar. Benim hayatım böyle oldu, sizinki de öyledir yani; ama yapamam, yapamazsınız. Mesela (Van Gogh’u kastederek) şu meşhur sanatkâr... Bu adamın hiçbir şeyi yok, devrinde yüzüne bakılmıyor. Adam papaz olacak, olamıyor; bir kızı seviyor, kız buna yüz vermiyor ve 37 yaşında da kulağını kesiyor, kendini öldürüyor filan. Yaptığı resimler şimdi değer görüyor. Adam, devrine ve zamanına oynamıyor belli. Peki, bu yerler nasıl oldu,  diyeceksiniz? Aslında burası da bir tertib-i Hak. Allah, bu çocuğu yolladı; ona bu medrese odasını nasip etti. Ben beş kuruş vermedim. Allah birilerini yolluyor. Yani Tayyip Bey’den icazet alıp da bana burada bir oda versinler, diye bir şey yapmadım. Bir yardımcı yolladı Allah, yanda yazıyor falan fişman, yani bu iş böyle oluyor. Bunu böyle gördüğünüz zaman bir başka görmediğinizde daha başka bir dünya görüşüne sahip oluyorsunuz. Görüşünüz de şehre yansıyor zaten. Bu kadar adamı nereye oturtalım? Nereye oturtursan oturt; bu sorun, senin gökdelen yapmanı gerektirmiyor ama. Gökdelen yaptığınız zaman, o şehevi bir mana taşır. Şu Çamlıca yolundan gelip geçerken 50 katlı  Exsen gökdelen yapıyor Sur Yapı. “Yaparım ben, yükseltirim.” Olmaz. 50. katta kim oturacak? Kimse oturmaz. Şu anda pompalıyorlar: Müslümanların biraz para gördü cepleri, otururlar! Bir süre sonra boş kalır buralar, yaşayanlar görür. Ben çünkü Amerika’da gördüm, oturmuyor insanlar gökdelenlerde. Polonya’da da gördüm benzer bir durum; 15 katlı apartmanlar yapmışlar harpten sonra, çünkü Polonya harap olmuş, yıkılmış. Buna rağmen oturmak istemiyorlar oralarda, oturanlar da parasızlıktan. Bu gerçek resim işte.

F. Kafalı: Değerler sisteminden bahsediyor ve bunun bir girdisi ve çıktısı olmalı, diyorsunuz. Nedir bu girdiler ve çıktılar?

S. Ökten: İnançlar girdisi, kültür biçimler çıktısı... İnançlar, bulunduğu topluma göre değişiyor. Bir filozof da bir değerler sistemi inşa edebiliyor kendi ihatası istikametinde ve o sistem topluma mal oluyor, işliyor. O değerlere göre de biçimler ortaya çıkıyor. Mesela kadim Yunan, rasyonel bir toplumdur. Filozofların ileri sürdükleri fikirler, mitolojinin söyledikleri

birer girdi oluyor ve tüm bu girdiler Atina’da toplanıp hayat biçimine yansıyor; oradan da bir kültür oluşuyor, kültür bir süre yaşı­yor, sonra da Atina’dan Roma’ya geçiyor. Derken İsa geliyor, vahyi vazediyor. Onun ilahî söylemi, Roma’nın hâkim paradig­ması ile çatıştığı için, İsa’yı saf dışı etmek istiyorlar. İtikat noktasında birbirlerine ta­ban tabana zıtlar çünkü. Daha öncesinde Musa’nın durumunu da hatırlayabiliriz tabii. Musa’nın gelişiyle birlikte onun söyledikleri, o anda Mısır’da hâkim olan medeniyet ta­savvuruyla, Firavun’un itikadıyla zıt şeyler­di. İslam Peygamberinin durumu sanki ayrı mı? Hayır, diğer resul ve nebilerle paralel bir çatışma yaşıyor elbette mevcut para­digmayla. İslam peygamberini biz çok iyi biliyoruz. Ciddi bir felsefi disipline sahip bir zihnin zikrettiğimiz hadiselere eğilmesi hâ­linde oldukça enteresan şeyler çıkacağına inanıyorum. Diyorlar ki Efendimize: “Sen doğru söylüyorsun, biz biliyoruz. Ama söy­lediklerin bizim sosyal düzenimizi bozuyor, söyleme!” Bozduğu zihnî yapı, kalbî yapı esasında. “Doğru söylüyorsun, çünkü sen yalan söylemezsin. Ama bizi idare et, takiy­ye yap!” diyorlar.

F. Kafalı: Aynı bugün olduğu gibi değil mi?

S. Ökten: Evet, evet. “Bir elime Güneş’i, bir elime Ay’ı verseniz yine yapmam.” di­yor. Niçin öyle söylüyor? Çünkü ona mutlak hakikat gösterilmiş. Peki, onun ümmetine niye gösterilmesin? Onun ümmetiyim di­yene onun gibi misli gösterilmez de misali gösterilebilir. Niye gösterilmesin ki? Ben böyle düşünüyorum; işte şehre de bu yan­sıyor. Şimdi başka bir ortamda yaşıyoruz. Geçenlerde, Pendik’te bir akşam sohbetin­de biraz anlattım bugünkü ortamı: İktidarla, medeniyeti kurma fikrinde olanlar, aynı kit­leyi oluşturdular; aralarında bir uyum, bir al gülüm ver gülüm ilişkisi var, böyle de gidi­yor bakalım. Ama her iki taraftaki medeni­yet tasavvuru fevkalade muallel, alil olduğu için bu boşluğu Amerikan kapitalizminin yoz bir versiyonu dolduruyor.

F. Kafalı: Osmanlı için güç vardı, iktidar vardı, para vardı; ama en önemlisi bir me­deniyet tasavvuru vardı. Günümüzde ise güç var, iktidar var, para var; ama mede­niyet tasavvuru yok, diyorsunuz. Adı olan ama kendisi olmayan bir medeniyetten bahsediyoruz yani.

S. Ökten: Medeniyeti içselleştirmiş bir alt katman gerekiyor. Yani bir mutabakat... Bunun illa bütün kitleye yayılmış olması gerekmiyor. Bilindiği gibi kitleyi yönlendi­ren entellektüeller, bir seçkinler sınıfı vardır. Mesela Yunus Emre ciddi bir seçkindir, kendine göre bir kitlesi vardır. Kitle ya güce bakar ya paraya, ya militarizme yahut mu­habbete bakar. Bütün insanların, hele şu çağda, muhtaç olduğu şey muhabbettir. Herkesin iyi kötü parası var; ama muhab­bet eksik şu anda dünyada. 1071 sonrası Anadolu’yu bir hatırlayalım. Bir karmaşa yaşandığı hâlde Müslüman sufi Türkler, in­sanlara muhabbetle yaklaşıyorlar; muhab­betin de hayata yansıması hizmetle oluyor. Bunu yaptığınız ve herkesi hizmete teşvik ettiğiniz zaman bir alt katman oluşuyor. Bir ortak irade belirleniyor; bu ortak iradenin eğer gücü olmazsa iktidar sağlanamaz. Güç kazanmış olması lazım yani. O dönem bu gücü Osmanlı sağlamış. Osmanlı yok, peki şimdi gücü kim verecek? İktidarın ira­desi yoksa da iktidar bir şeyler yapar; ama yaptığı o şeyler kendisine ait sayılamaz. Bugünkü hadisemizde buna benziyor. O iktidar var, bir güç var; medeniyet tasav­vuru olmadığı için de bu iktidar eylemle yetinmek istiyor. Güç, eylem yapmadan duramaz. Yapamazsa güç olduğu da an­laşılmaz. Bir pehlivan, birilerini yenecek ki, alt edecek ki pehlivan olduğu anlaşılsın. İşin doğası böyle. Dolayısıyla medeniyet tasavvuru olmaksızın yapılan işlerde sonuç ortada; misal vermek gerekirse TOKİ’nin projeleri, işleri...

M. Şentürk: Medeniyet tasavvuru yok, di­yoruz. Bu arada Türkiye’de farklı grupların, farklı entelektüellerin, farklı medeniyet ta­savvurlarından söz edebilir miyiz?

S. Ökten: Tabii söz edebiliriz.

M. Şentürk: İktidar üzerinden gidecek olursak sanki medeniyet tasavvuru geç­mişe ait, geçmişteki birikimi belli mimari ölçeklerde koruma fikriymiş gibi algılanıyor sanki. Belki bu yüzden daha sınırlı, daha sığ yüzeyde kalıyor yapılan işler. Medeni­yet tasavvurunu güncelleyebilir miyiz? Ne dersiniz?

.

S. Ökten: Fikri nasıl güncelleyebiliriz? Evet, bu çok önemli bir şey. İktidar hangi grupsa, hangi kimseyse; A, B, C, hiç mühim değil, bu medeniyet tasavvurunun asarını okuyamı­yor. Eski güzeldir, küçük iyidir gibi ön kabullerle, hareket etmeyi yeterli görebiliyorlar. Eyüp Camii’ni koruyalım, de­mek önemli elbette. Fakat korumak için ne yapman ge­rektiği, ne yapacağın bu aşamada daha da önemli. Ama senin, şu anki durum için söylemek gerekirse, ne yaptığın belli değil. Hâlbuki tasavvur dediğimiz şey, hayatın bütünü­nü kapsayan bir hadisedir. Bir kompozisyondur. Âdeta bir orkestradır. İktidarın bu bütünlüğü ve uyumu yakalayacak gücü yok. Yakalayanların da lakırdısı dinlenilmiyor. Dinlenil­memelerinde de haklı bir yan bulunabilir; çünkü bu kimse­ler de hayatta başarı kazanamamışlar. Ona bakıyor iktidar yahut iktidarı temsil eden kimse. Hayatta başarı kazanmak için de ya paranız olacak, ya siyasal gücünüz; toplumu tit­reteceksiniz yani. Bir tekke şeyhi bir kenarda kalmış, hiç mühim değil, diyor adam. Niye? Çünkü o, bir kapitalist ola­rak bakıyor ve kapitalist olarak davranıyor; böyle bir adam, kenardakinin farkına nasıl varsın? Şunu çok net olarak ifade edeyim: eğer siz en yakın Osmanlı’nın medeniyet tasav­vurunun yapısını çözümleyebilirseniz, yapıdaki işleyiş tarzını ana hatları ile anlarsanız, yapının bugüne yansıyan bir ver­siyonunu kuramamak gibi bir zaafınız olmaz. En azından planlarsınız, söylersiniz.

Geçenlerde bir soru aklıma geldi. Celal Hoca, yani benim babam, biliyorsunuz, İmam Hatiplerin kurucularındandır. İmam Hatip okullarını dizayn etti ve topluma arz etti. Bu arza talep daha çok kırsaldan geldi. O zamanki İstanbul’da, 1951 senesinin İstanbul’unda yani -Fatih ve çevresinden bahsediyorum- buralarda yaşayanlar da Müslüman aileler­di. Ama hiçbiri, ben de dâhil, İmam Hatipe verilmedik. Celal Hoca, kendi çocuğunu bile İmam Hatipe vermedi. Neden?

 

Y. Çolak: Temel bir soru aslında.


S. Ökten: Evet, bu temel bir soru. Hâlbuki ne beklerdik? Bu insanlar, 1950’de ezan tekrar Arapça okutulmaya baş­landığında gözyaşları ile secdelere kapandılar; ama İmam Hatip okullarına çocuklarını göndermediler. Neden? Çünkü İslam medeniyetinde bir istikbal görmüyorlardı. Eğri otura­lım, doğru konuşalım. Görseler, verirlerdi yani. Buna Celal Hoca da dâhildi; hiç kusura bakmasın kimse. Nerede gö­rüyordu geleceği? Teknik Üniversite’de görüyordu. Ama bu Celal Hoca’nın kabahati değil; bu, o çağın, onların yetiştiği çağın genel yapısına uygun bir tavırdı. Bu yapıyı anlamadı­ğımız zaman, biz bu kompleksten kolay kolay kurtulamayız. Bu bir realite. Ben niye bu kadar rahatım; belki Teknik Üni­versite’den mezun olduğum içindir. Belki statik profesörü olduğum içindir; ondan olabilir yani. Ama ben rahatım.

F. Kafalı: İçinden geldiğiniz aileden dolayı; çocukluğunuzu ve gençliğinizi geçirdiğiniz mekânlar ve çevreden de olabilir.


S. Ökten: Tabii, hepsinden olabilir. Ama temasta olduğun insanlar ve onlarla girdiğim ilişkinin boyutları da bunda et­kendir. Bunların adını doğru koyalım. Dolayısıyla bir mede­niyet tasavvuru, hele postmodernite; mesela biz burada bir hanımefendi ile tartışıyorduk, o kaos diyor, aman ne güzel, kaos olsun, ben postmoderniteyi savunuyorum za­ten, onlar postmoderniteyi istemiyor, başka bir beyefendi de istemiyor postmoderniteyi, e istemez tabii; bana şunu söylüyor: “Rasyonel bir dünya kuramazsın!” Batı, bunu ka­bul etti artık. Şimdi birtakım ressamlar var, Salvador Dali, geçenlerde İstanbul’da sergisi açıldı, o günlerde onun çok modernist bir sanatçı olduğunu düşünen birileri vardı et­rafımda. Ben meraklıyım biraz resme, kaynak kitaplardan birini açtık, diyor ki Salvador Dali anti-modernist bir adam­dır ve o küçük burjuvaya karşıydı. Yani o, şunu demek istemiş: Sizin yaptığınız bu hareketin hepsi yanlıştı hepsi yalandı; hepiniz sahtekârsınız, ben sizden daha uca gide­rek sizleri protesto ediyorum. Ne yapmış mesela Salvador Dali? 18 yaşındayken eve Rus bir fahişe kadın getiriyor, frengili bir kadın, 40 yaşında. Babası kızıyor, babası kent soylu sanayici bir adam. Diyor ki babasına, “Sen gizli ya­pıyorsun, ben aşikâr. Benimki daha erdemli.” Özellikle ve aşırı uçlarda yapıyor bunu. “Defol git!” diyor babası; “Za­ten gidiyorum!” diyor, vuruyor kapıyı gidiyor Paris’e Dali ve Salvador Dali oluyor. Bizde bunu böyle anlayan yok; çünkü biz, Frenk’in kitabını okumuyoruz. Okusak da hoşumuza gitmiyor, rahatsız oluyoruz. Niye? Kafamızda bir Garp var. Tevfik Fikret’in Garp’ı var kafamızda:

 

“Bize bol bol ziya ku­cakla getir; düşmek, etrafı görmemektendir.” Peki, Akif ne diyor?

Diyar-ı küfrü gezdim beldeler kâşaneler gördüm.

Dolaştım mülk-i islamı bütün viraneler gördüm.


Görmemişler ki. Görmemekte haklılar, zor çünkü. İngi­liz zırhlısı dayanmış atıyor bombayı, sen “Eşhedü enla...” Hikâye ısırıp geçiyor insanı. Ama ben de göremezsem artık ayıp yani. Allah razı olsun İsmail Kara, Ferit Kam Bey’in Avrupa seyahati yazılarını yayımladı. Bir hayırsever Ferit Kam’ı Paris’e yolluyor.... Paris’e gidiyor; iki aylık bir progra­mı var ama Ferit Bey, üç gün kalıyor Paris’te, sıkılıyor. Ne­den? Çünkü o tarafta gözü yok Ferit Bey’in, tahammülü de yok. Arka sokağa geçemiyor. Sanayi Devrimi’nin Batı’ya ne getirdiğini, ne götürdüğünü Türkiye’deki insanlar daha anlamadılar. Gözü açıklar, onlar da Türkiye’nin solcuları, İslam’ı hiç bilmiyorlar. İşte onlar, iyi kötü gördüler Batı’yı; biz daha görmedik. Biz, hep böyle Mercedes arabayı, To­yota’yı falan görüyoruz yani. Ne götürdü altta, onu bilmi­yoruz. Bilsek böyle olmayacak hadise. O zaman diyeceğiz ki “Evet, bu bir realitedir! Allah ol demiştir ki James Watt, buhar makinesini yapmıştır.” Benim itikadım bu. Cenabı Al­lah yeni bir sual soruyor size: Ey kulum! Bu buhar makine­sini James Watt’a yaptırttım. O bir mekanik keşfediyor, bir makine yapıyor; siz Müslümansanız nasıl çözeceksiniz bu problemi?” diyor. En zor soru bu. Bir örnek daha; geçen­lerde öldü, Apple markasını ortaya çıkaran Steve Jobs... Allah, bir kul daha yaratıyor; o kul da bir takım oyuncak­lar yapıyor. “Hadi buyurun!” diyor, herkes methiyeler düzüyor bu yeni oyuncaklara. Bir sosyolog çıksa ve bir anket yapsa bu oyuncakların yüzde kaçını insanlar hayra yüzde kaçını şerre kullanıyorlar. Şer der­ken malayaniyi kastediyorum. Yapsınlar bakalım, bir görelim. Ki bence böyle bir iş ortaya konsa önce oradaki kapitalistler o sosyologu boğarlar, yok etmeye çalışır­lar. Ama herkes biliyor ki çok net, yapılan şeyler yüksek yüzdelerde şerre kullanılı­yor. Hayırlı yönleri de doğrusu tartışılabilir. Bilgisayar teknolojileri, sizi bilgi yığını altın­da yok ediyor, sizi eziyor. Oradan bir öz, extract çıkarıp bir sistem kuramıyorsunuz.

 

F. Kafalı: Bağımlı hâle getiriyor.


S. Ökten: Evet, o da var. Mühim olan bi­lim dediğimiz birikimi sistematize etmektir. Yüz bin ton bilgi değil, oradan bir sonuç çıkarmak bir veya iki cümle... Ama bilgi­sayar size öyle bir yükleme yapıyor ki var­lığınız o yükün altında kaybolup gidiyor. Bunları çok iyi tahlil edip değerlendirmek lazım. Tahmin ediyorum ki Batı’da bunu yapanlar vardır. Bilim felsefesi okutanlar vardır; ama biz, böyle ayran budalası gibi gidiyoruz, sorgulamadan, tartışmadan. Sadece teknolojide mi, her konuda. Misal mimaride; tercih ettiğimiz yüksek binaları yaparken de böyle bir sorun var aslında.

 

Sanat, başlangıçta zanaatle başlar. Temrin yaptırır. Hocanız size kendi rengini ve   esprisini giydirir. Onun verdiği temrinleri yaparsınız ve icazetinizi alırsınız. Eğer siz hâlâ bir yerlere doğru yürümek istiyorsanız; İsmail Dede Efendi gibi veya Fuzuli, Galip gibi; o yürüyeceğiniz yer Cemal bahçeleridir. Allah’ın güzelliklerinden bir güzellik kapmak istersiniz Necip Fazıl Bey gibi,  “Ver cüceye onun olsun şairlik,  benim gözüm yüce sanatkârlıkta” demelisiniz.

 

 

M. Şentürk: Hocam Türkiye’de ilerleme­yi modernleşme ve teknoloji üzerinden okumamızla ilişkili olabilir mi bu? Hani medeniyet tasavvuru bağlamında düşün­düğümüzde, özellikle kentsel mekânın de­ğişiminde, dönüşümünde, gökdelenlerin bir çözümmüş gibi ortaya çıkması... Sanki direkt sağ, özellikle de muhafazakâr kesim içinde aynı şekilde söyleyebilir miyiz aca­ba? İlerleme ya da modernleşmeyi, geliş­meyi çözümlerken teknoloji ile çok paralel bir okuma yaptığımız söylenebilir mi?


S. Ökten: Tabii şu anda bir açlık var. Siz maddi dünyadan payınızı almazsanız, o pay alma sizi izmihlale sürükler. Bu bir realitedir. Ama yeterli pay aldığınız zaman o bir denge unsurudur insan için ve in­sanlar o dengeye şu veya bu sebepten dolayı saygı göstermek zorunda kalırlar, öyle hissederler. Batı’nın gelişmesi çok enteresan tabii. Mehmet Genç diyor ki “On bin senelik tarım toplumunun son iki yüz senede değişeceğini kim bilebilirdi?” Bence de doğru bir söz ya da sual. Tarım­la ilgilenen bir toplumun mecrası bir anda değişiverdi. Ortaya da bu resim çıktı. Me­sela Avrupa şehirlerinde, Viyana’yı biliyo­rum, çevreye bir saygı var. Bir dostumuz Hamburg’da yaşıyor şu an. Diyor ki “Yaz geldiği zaman Hamburg yeşiller arasında kaybolur.” Hamburg Almanya’nın kuze­yinde bir şehir; aynı zamanda büyük bir li­man şehri, bir ticaret merkezi, hatta Avru­pa’da ticaretin ilk büyük merkezlerinden. Avrupa’da gökdelen kültürü yok denecek kadar az; olanların da simgesel bir yanı var. Neden böyle? Çünkü onlarda bir baş­ka medeniyet tasavvuru var ve o tasavvur tutup süzüyor fikirleri. İşlerini yorumlaya­rak yapıyorlar. Biz ise şu an freni patlamış bir araba gibi gidiyoruz. Viyana’da hayat ağır akar, İstanbul’daki gibi değil. Neden? Çünkü adamın bir işi var ve o işten aldı­ğı para ile geçiniyor. Bizde bir işe sahip olmak yetmiyor, yetmez; hâlbuki yeter de yetmez. Neden? Çünkü bizim insanımız, kendini bırakın torununa yatırım yapıyor. Çocuklarına yapmış, torununa da yapıyor. Bu nedir yani? Rezzak-ı âlem, herkesin rızkını verir. Kişi, çalışacak da alacak veya çalışmayacak da alacak. O bana dert de­ğil; ben kendi işimi yaptım, gördüm; biraz da zaman kalsın bana. Bu, işte açlıktan kaynaklanan bir vaziyet. Biz, eskide kay­bettik; Cumhuriyet tekkeleri kapattı, ta­savvuf anlayışının önünü kesti. Camiler, tasavvufla iç içeydi. Tarikatla şeriat bir denge içindeydi. Cami ile tekke bir denge içinde olmazsa, bu dengeyi tekkeleri ka­patarak bozarsanız, cami konturplastsız kalır, rasyonalize olur. Rasyonalize olduk­ça kendini bir başka mecrada üretmeye devam eder. İslam akıl dinidir, diyorlar; doğru, ama hayatın tümünü akılla açık­layamıyorsunuz. O zaman akıl dini İslam ne demek oluyor? Evet, şeriatın sana em­rettiği şeyleri yapmak için akıl lazım; ama hayata umumi baktığında Kaderullah’ı akılla açıklaman mümkün değil. Bu nok­tada tabii ki tökezleyeceksin, tökezliyoruz da. Camiler devam ediyor görevlerine de tekkeler kapandı; ne olduğu belli değil şe­kilde alttan alta devam ediyorlar aslında. Karmaşık dönemdeyiz anlayacağınız.

 

M. Şentürk: İnsan, şehir, sanat medeni­yet tasavvuru konusunda konuştuğumuz şeyler içersinde mesela siz sanattan bah­sedince özellikle de şiirden...


S. Ökten: Osmanlı’nın ilim sahası biraz zayıf kalmış. Orta Çağ’ın Bağdat’ına bak­tığımızda Müslümanlar bilim ve felsefede çok ilerideler. Bilim tarihi alanında altyapım eksiktir; ama iyi kötü müzikle, şiirle ilgim vardır. Birileri de çıkıp hikemî ve duygusal yönden Orta Çağ İslam dünyasına dalıp oradaki birikimleri gündeme getirebilir. Kenan Bey (Gürsoy) biraz yapmaya çalış­tı bunu ve “Osmanlı’da Felsefe” diye bir kitap yazdı. Kenan Gürsoy’un bu alanda daha fazla ürün vermesini ümit ediyorum. Bana kalırsa Osmanlı’da felsefe, belki filo­zoflarla değil de mutasavvuflarla yürüyor. Biraz da bu açıdan meseleye eğilmek la­zım gibi.

 

M. Şentürk: Hocam, tasavvufla sanat arasında aslında doğrudan bir ilişki var. Bu hâliyle tasavvuf, medeniyet tasavvurunda nasıl bir yer kaplıyor. Biraz ondan bahse­debilir misiniz?


S. Ökten: İSMEK’in çıkardığı dergide ya­yımlanan dört adet makalem var. Orada sorunuza yanıt olabilecek birtakım sözler etmiştim. Sanat, başlangıçta zanaatle başlar. Temrin yaptırır. Hocanız size kendi rengini ve esprisini giydirir. Onun verdiği temrinleri yaparsınız ve icazetinizi alırsınız. Eğer siz hâlâ bir yerlere doğru yürümek istiyorsanız; İsmail Dede Efendi gibi veya Fuzuli, Galip gibi; o yürüyeceğiniz yer Ce­mal bahçeleridir. Allah’ın güzelliklerinden bir güzellik kapmak istersiniz Necip Fazıl Bey gibi, “Ver cüceye onun olsun şairlik, benim gözüm yüce sanatkârlıkta” demeli­siniz. Necip Fazıl’ın mısrasını bir sohbette okumuştum da o sohbette bulunan bir zat çok kızmıştı, çünkü o şair olmak istiyordu. Necip Fazıl ise o durumu aşmış, şair fa­lan olmak istemiyor artık. Derler ki Necip Fazıl’ın, Şeyh Efendi’ye intisabından son­ra şairliği bitmiştir. Doğrudur; hümanist gözle bakarsan o şairlik bitmiştir. Niye? Çünkü adam artık bunalım şiiri yazmıyor. Eğer Batılı sanatkârsanız yani aşkınla ala­kanızı rasyonel bir düzeye indirgemiş ve onu orada tutmuşsanız o zaman isyandan başka yapacak bir şeyiniz yok. Ya büyük bir isyankâr olacaksınız Beethoven gibi yahut da büyük bir mümin olacaksınız demektir. Cemal bahçelerine girdiğiniz za­man, o Cemal bahçelerindeki rehber şeyh­lerdir. Onun için bir sanatkârın hâlinden en iyi şeyhler anlıyorlar. Peki, bu ilmî mi? Bize göre ilmî, Batı’ya göre değil. Şeyh, cemal bahçesi filan dediğinizde adamlar, bunlar ne demek oluyor diyorlar? Böyle bir şeyler var mı, di­yorlar? Peki, var mı hakikaten? O deneyim­den birebir geçmişseniz eğer, evet vardır. Kamuyla paylaşamazsınız böyle bir şey yok. İlim paylaşılmak için vardır. Newton kanun­ları, herkes için aynıdır. Şeyh, o Cemal bah­çesinden geçen sanatkârın sıkıntısını anlıyor ve onu o bahçeye gezdiriyor ve eski yerine getiriyor. Getirmesi de çok önemlidir. Bazısı orada kalır; ondan bir şey sadır olmaz, anca meczup olur. Şeyh sanatkârı geri yerine getirdiği zaman, sanatkâr gördüğünü, yani ruhuna açılan ilahî pencereden gördüğü Ce­malullah’ı ya resmeder ya besteler ya şiirini yazar. Benim bildiğim, anladığım bu. Siz de bakın içinize; içinizde zaman zaman büyük heyecanların, büyük pencerelerin, büyük lütufların, büyük coşkuların veyahut büyük hüzünlerin oluştuğunu göreceksiniz. Bir de bir gönül ehli bir adamla tanıştığınız zaman, onunla, bu tabir çok hoşuma gider “düşüp kalktığınız” zaman, bu müstesna hâlleri ya­şarsınız. Şeyhle düşüp kalkılır, şeyhe hürmet edilmez. Hürmet, birlikte düşüp kalkmanın altında bir makamdır. Onun dünunda kalır. Onunla beraber tam düşüp kalktığınız za­man, artık o, sizin için, eşinizden daha ileri­dir. Bunlara iman ettiğiniz takdirde o hâlleri yaşarsınız. Şeyh sizden önce oradan geç­miştir; bilir o hâlleri. Burada dur evladım, şimdi yürü evladım, falan... Sonrasında Ga­lip olursunuz işte. Ama bu dersi alacaksınız ondan. Teknik Üniversiteyi beş sene okuma­dan diploma vermiyorlar.

 

M. Şentürk: Evet, değerler sisteminin en vazgeçilmez ögelerinden biri de vurgula­dığınız incelikleriyle tasavvuftur. Medeniyet tasavvuru açısından, özellikle şehirliliğinizi değiştirmek, dönüştürmek konusunda da tasavvufun işlevsel görünen bir tarafı var. Mesela biz Turgut Cansever’i okurken onda bu toplumsal değerler sistemine ilişkin çok ciddi vurgular olduğunu fark ediyoruz. Var; ama bu neden hâlâ bir türlü kentsel mekâna yansımıyor?


S. Ökten: Şu anda yansıyamaz; çünkü şu andaki talebe göre arz yapmak zorundası­nız. İşin başlangıcında talep zuhur etti; ama arz yapılmadı. Dolayısıyla mesele bir yerin­den yırtıldı; o yırtık büyümeye devam ediyor şimdi. Bir de hangi topluma sunacaksınız bunu? Nazif (Gürdoğan) Faysal Finans’da çalışıyordu. Ben dedim ki “Kar payı olarak ne veriyorsunuz?” O da dedi ki “Banka­nın verdiğinden bir veya iki puan düşük kâr payı veriyoruz.” Ben de dedim: “Hep kâr mı ediyorsunuz?” O da “Mecburuz.” dedi. “Zarar etmez misiniz?” dedim. Ne münase­bet. “Beş puan düşük versem, bütün para bankaya girer.” dedi. Teyzemin parası var, ben gidip alıyorum kâr payını; sene 80’ler filan. Sakallı amcalar, çarşaflı teyzeler titre­yerek paralarını getiriyorlar. Toplum bu. Yani “Sakalla, çarşafla olsa ben de alır idim 30’a 40’a” diyor ya Yunus. Toplum bu, bu top­lumu nasıl adam edeceksiniz. Yemin olsun çok zor. Size şunu da söyleyeyim ki toplu­mun ürettiğinin toplama yakını birilerinin ce­bine gidiyor birileri de fakir, bu hâlde kalıyor. Bu da bir gerçek durum.

Bu arada sorduklarınızdan şunu mu anla­malıyım, siz medeniyet meselelerimize dair hemen bir sistem çıkarıp bunu siyasi iradeye bir teklif olarak mı sunacaksınız? Eğer vak­timizi israf etmiyoruz, bu da ayrı ve mühim bir meseledir, derseniz biz bu konuşmala­rı daha sık bir şekilde, belki parça parça, küçük cüzler hâlinde yapalım. Hem ben gelişirim hem sizler tartışırır düşünürsünüz. Şöyle söyleyeyim, ben bir noktada duruyo­rum ve bir şeyler söylüyorum; ama bu mal, miri malıdır. Müslümanların kamusal malıdır. Herkese ait bir maldır. Eğer buradan bir feyz çıkacaksa bu feyz bütün cemaate aittir. Hat­ta bu bütün bir insanlığa da ait olabilir. Bu işte sizin çok önemli bir payınız ve misyonu­nuz var. Siz bu sözleri alıp bugüne yorum­layacaksınız, çekeceksiniz, büzeceksiniz, biçeceksiniz, dikeceksiniz ve buradan belki kendi hayatınıza da yansıyacak, topluma yol gösterecek bir rehber bir uç çıkacak. Yaşım yetmiş, benim bundan sonra Başbakan ola­cak hâlim yok, başbakanın gidecek, elini öpecek, ona “Beni dinle!” diyecek hâlim de yok. Ama bu sohbetlerden mühim bir şeyler çıkarsa belki sizi dinleyebilir.

 

M. Şentürk: Teşekkür ederiz hocam.


S. Ökten: Estağfirullah.

Yorum Yazın
(Lütfen karakterleri girin.)
Yorumlar
  • Çok teşekkürler,ağzınıza sağlık,gönlünüze rikkat,fiemanillah maasselame sebahattin NARMANLI - 2.12.2013 22:32:05